газ или бензин

[stoyankirov]

Колеги дано не предизвиквам укорителни погледи, но все пак ако някой има инфо относно поносимостта на тези двигатели 2.4 / по лиценз на Мицубиши / за HOVER 5 с пропан бутана нека сподели мнение. Все пак става въпрос за разход на гориво 10.7 в града бензин или нещо такова ако мога да се доверя на публикувани спецификации на тези ДВГ. Има и един друг момент. Преди години ... още когато карах курсовете за шофьор ни смениха учебния автомобил от Москвич 412 със Москвич 21412 - така наречения НОВ Москвич. Не знам каква е спецификацията в раздел разход  но това миличкото си гореше  около 14/100. Едва ли по "книжка" му дават толкова.

[nikid]

По-добрия вариант е да сложат ГУ на  метан , джипът спокойно може да понесе по-тежката бутилка , пък и новите са  от по-лек материал. Цената на километър при метана е почти на половина от пропан-бутана . Е уредбата е малко по-скъпа ,но разликата се избива бързо.

[admin]

1) На новите коли давания разход е близък до реалния. От доста време тестовете се правят от официални организации, които замерват автомобилите в изкуствена среда при точно определени правила - градското да кажем е определена дистанция измината с много сприания за определено време, докато извънградското е поддържане на скорост с около 90км/ч за дадена дистанция. Примерно един и същ автомобил, който се продава в USA & Европа може да има различни официални показатели за двата региона, понеже теста варира. Но никой не дава на "някой" да обявява сам разхода си, понеже е очеваден комфликта на интереси - да кажеш истината или да кажеш нещо, което е нереално, но може да ти дигне продажбите? Например градско - някой производител може да реши да тества "градско" в град с дълги прави улици през нощта когато няма трафик, за да изкара нисък разход и него да използва за рекламната си кампания. Сега разбира се между "градско" в теста и градско каране в твоя град може да има голяма разлика. За моя автомобил дават разход 7.2 градско (дизел), аз лятото правя около 7 в София, зимата около и малко над 8, заради бавното загряване на колата и ужасните задръствания. Но да кажем в провинциален град с много по-малко движение и светофари и разхода ще е много по-малък.

 

 

2) Този двигател на Мицубиши е добре известен и здрав, едва ли ще има проблем за АГУ. Освен това има слухове в mobile.bg, които уж цитират Литекс Моторс, че колите на GWM ще се продават и с версия с фабрична газова уредба! Което мисля, че е правилния избор за всеки, който иска кадърно сложена такава, с датчик за газта на таблото и автоматично превключване между горивата.

[stoyankirov]

Колеги при метановата ГУ има ли такава разлика като при пропан-бутана имам предвид зимно време да гори толкова много при градско каране, че да се чудиш дали не ти е по икономично на бензин?

[admin]

Метана е много различен. Той е много, много по-евтин, но уредбата е по-скъпа и се слагат по две бутилки, понеже налягането на метана е много по-високо, за да може да ти се съберат 200-250км пробег ти трябват 2 бутилки, които са с дебели стени и са много тежки. Най-често се налага да ти се смени задното окачване при слагане на метанова уредба, за да поеме тежеста на бутилките. Но примерно 200км пробег ти излизат 10-12лв.

 

Колкото до LPG, на всички коли е задължително мощността да падне, а разхода да скочи, понеже литър LPG има приблизително 50% по-малко калории от колкото литър бензин. Тоест енергията, която се отделя при изгарянеот на LPG е по-ниска и това се отразява под формата на по-висок разход и по-ниска мощност. Зимата автомобила по-трудно загрява на газ, а докато не е загрял подава по-обогатена смес на двигателя и харчи повече. При метана като цяло ще ти е много по-евтино, но другите минуси са на лице.

[nikid]

Когато става въпрос за газов инжекцион разхода м/у бензин и пропан-бутан е почти еднакъв .Зимата и на бензин разхода скача с 1-2л. При метана трябва да се сравнява на база лева за километър където ,пак при инжекцион, цената за км. е почти наполовина от пропана. Бутилките тежът яко и струват по- скъпо . В момента, обаче има вече олекотени , но цените са още по-нагоре. Самите инжекционни газови уредби без бутилките имат малка разлика в цените около 100-150лв. , като за метана са по-скъпите .Бутилките дава голямата разлика , примерно 1000- 1150лв за пропан , а 1600-2200лв. за метан (според вида бутилка) като крайна цена. И понеже говорим за HOVER/HAVAL 5, който е джип със здраво окачване и голям багажник мисля ,че метановите бутилки няма да ги усети. За пикапа да не говорим там ГУ на метан ще заспи.

[regoslav]

Определено ще е добре да се продават и с фабрична газ или метан уредба. А слуховете идват от Италия, там се предлагат с АГУ.

[stoyankirov]

Не видях тема за цените на тези автомобили но вече нещо не ми се връзва, че в Италия се продават на цени от около 17000 евро и то версията 2WD, а ние в България да ги чакаме за около 20-25 хиляди лева...

[stoyankirov]

ето това имам предвид    http://www.greatwall.it/ecoincentivi-hover.html      някой има ли инфо колко струват там в Италия останалите марки автомобили и дали не може да се съпостави нещо

[admin]

Добре е да имаш предвид няколко неща. Първо, тези, които се продават в Италия не са произведени в ЕУ, а в Китай и за тях със сигурност има не малко данъци и мита. Второ, има доставка от Китай до Италия. Трето, за България, най-вероятно, ще има данъчни облекчения (допълнителни). Всяка държава с развито автомобилно производство дава данъчни облекчения когато позаруваш от нещо родно.

 

Иначе ние вече имаме и малко по-вътрешна информация. TsvetanVR - един от админите на форума, имаше възможност да кара Hover уиикенда, от тези внесените за Литекс Моторс. Направи малко снимки (макар и с телефон, понеже стана напредвидено) и може да сподели малко повече вътрешно инфо. Чакам го да пусне нещо, така че няма да казвам нищо преди да е писал той каквото има за писане

[nikid]

Днес във в. "24 часа" има статия за един HOVER H5, който от Литекс Моторс са го дали за 1г. на един депутат от ГЕРБ- Анатолий Йорданов за да го тества . Интерестното е ,че автомобила е водороден хибрид снабден с горивни клетки ,които произвеждат водород от вода и някакъв гел. С тази съпътстваща система се прави смес с бензина и се пести м/у 15 и 50% гориво (според депутата 20-34%). Не можах да открия линк към статия , може би утре ще е налична. Нещата май стават доста сериозни в Ловеч ,защото това е отделна от GWM фирма-Hydrox Systems , произвеждаща тези горивни клетки ,с която Литекс Моторс разработва проекта.

[бат Димо]

Ето статията: http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=977924

[turin]

Това са пълни глупости!! Журналистът, писал статията, няма никаква представа от автомобили.

 

1) BMW Hydrogen 7 е водороден автомобил. Има ДВГ, в което се изгаря водород вместо бензин или дизел. НЕ Е "клетка с браун-газ" или нещо подобно.

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/BMW_Hydrogen_7

 

2) Mercedes F-Cell е хибриден автомобил – електромобил с водородна клетка. НЕ Е "клетка с браун-газ" или нещо подобно.

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Mercedes-Benz_F-Cell

 

3) И може би най-важното – няма такова нещо като "браун-газ". Това е научна мистификация на български емигрант. НЯМА нито едно сериозно изследване или прототип на уважавана компания, които да доказват съществуването и "магическите" свойства на брауновия газ. ИМА системи с ННО и те наистина имат практически ефект, но само и единствено върху мощността на двигателя. НЕ върху неговата икономичност.

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/HHO_gas#HHO_gas

 

Защото дори да има намаляване на пряко изразходваното гориво, непряко се харчи даже малко повече гориво, защото този водород за да се добие, трябва да се изхарчи ток, а токът идва от алтернатора, който пък се върти от двигателя, а за да се върти двигателят се изгаря гориво.

 

Тая статия е писана от някой, който нищо не разбира от темата, но има начални познания по ползване на Гугъл.

[Sea Dragon]

Напълно подкрепям написаното, за съжаление има повече от допустимото количество публикувани некомпетентни статии.

[admin]

Защото дори да има намаляване на пряко изразходваното гориво, непряко се харчи даже малко повече гориво, защото този водород за да се добие, трябва да се изхарчи ток, а токът идва от алтернатора, който пък се върти от двигателя, а за да се върти двигателят се изгаря гориво.

 

Тая статия е писана от някой, който нищо не разбира от темата, но има начални познания по ползване на Гугъл.

 

Абсолютно така е, не мога да намеря доказана информация за ефективността на въпросните "хидрогенни клетки". За произвеждането на хидроген е нужна енергия, която да дойде от "някъде" и произведеният хидроген трябва да добави енергия към двигателя, която да компенсира използваното гориво, за да мжое да се наблюдава намален разход/увеличена мощност. При всяко обръщане на енергия има загуби, за това и процеса звучи абсурден.

 

Но грубо на теория за електролизата се използва електричество от алтернатора, който така и така работи и произвежда повече енергия, от колкото колата използва, а хидрогена не е заместител на горивото, а подобрява изгарянето на използваното гориво. ДВГ има ужасно ниско КПД (типично 15-20%), не всичкото гориво изгаря в буталата, а повечето от енергията отива за отопляване на околната среда, така че отново на теория, ако добавения хидроген в сместта подобрява изгарянето, може крайния резултат да надминава по ефективност необходимия ресурс за електролиза.

 

Аз лично съм много скептичен и не бих си правил експерименти с колата, но напоследък в нета започва да се пълни с производители на такива системи и дори в София вече ми казваха, че има сервизи в които слагат въпросните "клетки". Бих следил темата с интерес, бих се радвал ако някой изкара информация от независимо изследване върху някаква горивна клетка и реални резултати добити при еднакви условия преди/след - например по една и съща отсечка 100км, ако разстоянието бъде изминато с една и съща постоянна скорост с един и същ автомобил без/със горивна клетка, със същите гуми, включени екстри и тн и тн и се види, че при използвания процес за отделяне на хидроген има подобрение в разхода, бих гледал по друг начин на нещата. Но иначе не бих съветвал никой дори да си помисля да прави експерименти с двигателя си.

[turin]

Но грубо на теория за електролизата се използва електричество от алтернатора, който така и така работи и произвежда повече енергия, от колкото колата използва, а хидрогена не е заместител на горивото, а подобрява изгарянето на използваното гориво. ДВГ има ужасно ниско КПД (типично 15-20%), не всичкото гориво изгаря в буталата, а повечето от енергията отива за отопляване на околната среда, така че отново на теория, ако добавения хидроген в сместта подобрява изгарянето, може крайния резултат да надминава по ефективност необходимия ресурс за електролиза.

 

От това идва объркването – алтернаторът никога не произвежда "излишно" електричество. Няма такова понятие. Ако го правеше, сигурно щеше с времето да се разтопи примерно, или пък да презарежда акумулатора, докато го повреди. Във всички автомобили алтернаторът произвежда толкова електричество, колкото е нужно за дозареждането на акумулатора и за включените в момента консуматори във веригата.

 

Няма "излишно", защото въпреки че алтернаторът се върти постоянно, се създава грешно впечатление у някои колеги, че щом се върти, значи прави ток – не е така. Когато алтернаторът прави ток, ДВГ е под товар откъм алтернатора. Когато вече не е нужен повече ток, напрежението към клемите му се спира и оста му започва да се върти свободно. И тогава ДВГ го върти без допълнителен товар. Затова акумулаторът е винаги зареден и не го зареждаме вкъщи – защото алтернаторът го дозарежда. Но в същото време и затова акумулаторът не се презарежда, нито се стапят кабелите на алтернатора – защото при зареден акумулатор алтернаторът НЕ работи.

 

Иначе... нали се сещате, че всичката тая електроенергия все някъде щеше да отиде?...

 

Затова тия системи са лъжа и измама – казват ви "ползавте излишния ток от алтернатора". Да, ама не – няма излишен ток. За всичкия ток в колата се изразходва гориво за получаването му. Иначе ако ставаше с "излишен" ток от алтернатора – направо да се закачаме за енергото и да връщаме ток в мрежата. Добре плащат

[koseto31]

От написаното по горе излиза, че Депутатът от ГЕРБ Анатолий Йорданов не е казал истината /по принцип нормално за депутат/ за икономичноста на системата.

Цитат:

"Карам на водород, като устройството само произвежда гориво вътре в автомобила. Това е съпътстваща система, която само намалява разхода на гориво с 20 до 34% според това дали е на градско, или извънградско каране. Освен това се увеличава мощността на колата и е екологично".

Или просто няма база за сравнение. Или не може да смята.

[admin]

Нищихме я темата повече от достатъчно. Все още не съм видял достоверен източник, който да показва с тест в контролирана среда, че с подобно устройство разхода пада или мощността се увеличава. Ако наистина такива системи вършеха работа, някой американски университет щеше да направи независимо изследване. Как устройството се монтира на средно-статистическа кола в щатите, като Toyota Camry и каква е разликата в мощността (ДИНО графика, ускорение от 0-60 мили преди/сега) и каква е разликата в разхода (постоянно каране със скорост 60 мили в час, 90 мили в час, изразходвано гориво на час въртене на двигателя освободен от скорост) и тн. Ако тези системи бяха толкова "прекрасни" нямаше да останат без капка внимание.

[gwfan]

Е не е чак без капка внимание ... току се намери някой, който ги препоръчва и обяснява как приятеля на лелята на чичо му кара с такова и как колата му връща гориво в резервоара!!! И балъците веднага се връзват.

[Xhizors]

Колеги малко не по темата да ви попитам, още не са ми сложили АГУ защото не са ги внесли в България все още, а и колата ми не е разработена, но искам да ви попитам ако някой от вас е запознат да ми обясни как работи заводското газово. Отнякъде чух че автоматично превключва от бензин на газ към 60 градуса темп на двигателя, и че прави смесен цикъл, тоест 1 цикъл бензин 9 цикъла газ. Това означава ли че ако ми свърши бензина няма да мога да домъкна колата до следващата бензиностанция ? Също така ако някой намери снимка на поставена заводска АГУ на Great Wall от някоя друга държава, моля да я постне за да знам какво да очаквам.

Поздрави !

[Fitibaldi]

не ми се вярва да има такова нещо като "смесен цикъл". едно време като карах на газ и ако случайно се смесят бензина и газта и колата така хубаво се давеше, че по 3 дни не можех да я запаля.

Иначе превключването не знам как е организирано. Наблюденията ми над "автоматичното" превключване са че като минеш първия път 1500 оборота след запалване и минава на газ, но винаги пали на бензин. С тази газова идея си нямам как е

[gwfan]

До колкото схванах тези газови са холандска изработка а за в бъдеще се очаква да се правят в БГ. Така че не знам дали ще има коли на ГУ от други страни с такива газови. Но нека да кажат спецовете. Тука май влизаха и дилъри.

 

 

Fitibaldi, точно така е при ГИ в течна фаза както е описал колегата

Редактирано 8 Януари, 2012 от gwfan

[nikid]

Това , което е важно при тази система-течна фаза е да се сложи филтър преди бутилката , ако не са предвидили такъв при монтажа. Слабото място е помпата ,която се намира в бутилката и лошата , мръсна газ/каквато е навсякъде у нас/ бързо я разваля в рамките на 50 хил . км , а цената на такава бутилка-помпа е над 1000лв. Това не се знае и масово колите , които идват с фабрични газови уредби у нас бързо им се поврежда помпата .

[C2H5OH]

То принципно ако трябва да сме точни те такова понятие "фабрична газова уредба" няма. Всеки един автопроизводител си е хванал производител на газови уредби и само тях си вгражда в произвеждания автомобил. Примерно на баща ми Volvo 440 беше внесено от Холандия и беше с "фабричната" газова уредба. Да де, ама тя няма поддръжка в България та след като изпарителя даде фира, беше заменен с турско BRC и колата пак си вървеше по същия начин, че така я кара и новия и собственик от преди над 5 год.

 

Що се отнася до вървене, аз ползвам бензина за припалване само. Никога не съм знаел и все още нямам представа колко харчи на бензин. Но за сметка на това след 4 или 5 реглажа (диагностики) колата ми върви прилично добре и харчи по-малко от 10/100 газ на градско в зимния сезон. Пропан-бутанът е с по-ниска калоричност от бензина, но не е на 50%. За сметка на това възпламеняването му става доста по-лесно (при наличие на искра се възпламенява при температура около 35°С). Вземайки под внимание тези фактори простата калкулация показва, че колата харчи около +10% и върви с около -10% спрямо бензина като гориво.

 

Метан - освен, че е по-тежка (бутилките, щото там налягането е 200 бара) доста по-скъпа е поддръжката на метановата уредба. Ремонт на изпарител е 10 пъти по-скъп. Като добавим и по-малкия пробег и наличието на доста по-малко метан-станции, по-евтиния километър пак излиза по-скъп. Та според мен пропан-бутанът е по-добрия вариант.

 

ННО клетки - Имам комшия - автомонтьор, който монтира такива газ генератори/горивни клетки/водородни клетки/генератори на Браунов газ (или на който както му харесва да ги нарече). Той монтира руско производство. Братушките обаче за катализатор ползват сода каустик, вместо този органичен гел. Натриевата основа на гранули е по-евтина. Друг и по-важен момент е, че в самата клетка (правоъгълно тяло от неръждаема стомана) се извършва самата електролиза (разграждането на водата на 2хН и 1хО), а допълването на клетката е от отделен резервоар, с вместимост около 5 л. С мноооого внимателно добавяне на NaOH в клетката се регулира концентрацията на електролита. Колкото по-концентриран е той, толкова по голям ток дърпа. Големината на тока препоръчително се "настройва" чрез добавянето на NaOH на около 13-16А. При такъв ток реалната икономия на ДИЗЕЛОВ двигател (не случайно го пиша с главни букви) е между 12 % (изпитано на Рено Лагуна 2.2D - познавачите знаят колко куц мотор е това) и 16% (изпитано на BMW 525 TDS). Това са реални разходи и икономии на клиенти на моя комшия, ползващи монтирани от него ННО генератори. Оказало се също така, че при монтирането на такава водородна клетка на бензинов или газов автомобил не давала почти никакъв резултат. Автомобилите били 1.6 моно, 1.3 и 2.0-газ. Дори при газовата 2-литрова Вектра резултатът бил по-скоро негативен. То не стига че инжекцията се чуди ква е тая газ, ми и ННО кат допълнение и......